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sonare
在一个民族、群体里，当他们的经济不发达，生活有赖以艰苦繁重的劳动时，二者皆是。所以平时所说的少数民族，一般都能歌善舞，盖苦中作乐也。苦中作乐是人类的美好而坚韧的品德。
经济一发达，情况略微复杂一点。会有人来对原始的艺术做加工提高。就音乐来说，会被音乐会化，学院化，专业化。有人是爱好者，有人则赖以为生，是衣食来源。后者又有两类；一种人如海顿、莫扎特，他们从事音乐，是创造者、奉献者；另一种人如约翰*托斯特，同时也同样从事音乐，却从中掠取前者的成果，名誉不佳。我讲了这些话，是想为音乐加入经济的属性，虽然在现代社会里音乐艺术是高雅的，但是它也是受经济规律的支配。
音乐艺术还有另一个属性：促进思维和技巧。有人会利用它来培养孩子。这时对孩子来说音乐艺术是一种功课。
对于我们不以音乐为生计的爱好者，音乐会起兴奋剂或缓解剂的作用，它还更是多种精神寄托中的一种。至于它有陶冶作用，又可以被圣人用来“审音知乐、审乐知政”，那又是另一回事了。
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行人
鄙人不这样认为，几乎任何时代的艺术的‘重要性’（如果有必要使用这一个词的话）相对而言没有太大的变化。在变化着的是艺术的形式，或许观念上的差异会造成数量上的错觉。时代的变迁作为艺术的形式和内容都会有很大的变化。如果将艺术定义为一成不变的一种形态的话，人类用不了多久就会腻歪这样的东西了，……。艺术如果不能够表述那个时代，或者某个时代没有产生有具有时代特征的艺术品的话都是不可思议的……。
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漫游者
我觉得无论什么时代，对大多数人来说艺术总是吃饱喝足后的才考虑的事。古典音乐（特指西洋古典音乐）是特定时期的必然产物，我认为发展到现代它以注定到头了。我不再指望现代作曲家给我们留下象莫扎特，贝多芬那样令我们快乐（广义的）的音乐，马勒是末代大师，肖斯塔可维奇只是一道黄昏余晖。激进的巴托科注定前无古人，后无来者，矫情的法国人只会写些乱哄哄的试验品，德意志的余党也没能闯出条新路，肖斯塔可维奇的徒弟们也只能让余晖更好看些。现代派的作曲家都想用不同于浪漫主义的语言来写作，可似乎先人的思想已达到了令人可怕的深度，再要用陌生的语言来表达相同的思想实在事倍功半。浪漫主义的语言经过几百年的锤炼才达到了辉煌的成就，现代作曲家的试验层出不穷，可新的技巧和尝试并未让思想的本质更为光辉。到是有些抱着浪漫主义不放的作曲家写出点能听的音乐。
其实古典音乐就象其他许多文化遗产一样千百年不会消散其迷人之光芒，书法艺术在唐宋达到顶峰，赵孟頫是末代大师，明清只不过是最后的点缀，到了现代再了不起的书法家也无法创什么新了，但前人的遗作已足够令我们满足了；物理学发展到十九世纪已经几乎完美的无可发展了，直到新理论的出现我们才又认识到科学发展的无穷无尽。而音乐，二十世纪的音乐在下窃以为远不如十九世纪的更重要，更有价值，那么多现代派作品中有哪一部是真正能发自心灵而到达心灵的呢？出路何在？摇滚虽有发自灵魂的声音，可惜垃圾太多，也不可能登堂入室，打着各种招牌的流行歌曲由其时尚性注定其短命，若干年后其中少数的精品也许还会被当做民歌来哼唱，而那些“天王”,“格格”之流简直是在出卖色相。
另外我认为二十世纪人类最重要的艺术发展是电影艺术，它彻底宣告了包括歌剧在内的舞台艺术完成了历史使命（当然还没有寿终正寝）。
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Trouble
艺术或是所有的剂，或什么剂也不是。艺术是人类生活的写照，是人类情感的记录。所以它可以再现人类的喜怒哀乐。当我置身pop music演唱会或夜总会或爵士酒吧中，我感到那种艺术more than兴奋剂，是令人狂妄的兴奋剂。在那种场合，你会感到纸醉金迷，你可以去颓废，去玩世不恭，是思想麻醉了的感觉。
当我置身古典音乐的气氛中，我感觉我象个哲人，我想每个喜爱古典音乐的人都会安静下来。古典音乐差不多是和人类的抽象思维同时发展起来的，这决不是巧合。几乎所有的近代大思想家（大科学家也是思想家）都是古典音乐的爱乐者。普朗克（现代物理学的奠基人，他创造了普朗克常数 h）如果不去学物理，他也会成为出色的钢琴家和音乐家。
中国有个赵鑫珊，不知道大家是否了解（他北大毕业，目前在上海），我个人认为他是我国最出色的哲学家，尽管国人了解他的人不多（叔本华在世时了解他的人也不多）。他有好几本书，其中一本是《音乐（也可能是艺术，我忘了）与人类文化》，还有一本是《希特勒与艺术》。他对古典音乐有深刻的感悟。
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行人
这是一个极其极端的结论。并且论题和结论都非常模糊。鄙人试着应题回复：
所谓‘……它以注定到头了’如果作为古典音乐(包括从拜占庭、古希腊、中世纪、文艺复兴、巴罗克、古典、浪漫、近代及还在继续发展的现代音乐)全盘而言的话，显然是一个幼稚而荒唐的结论。这样的结论几乎在每一个音乐流派时代即将结束或某一种新的音乐表象方法出现时均会有这样盲目忧天的言论出现。显而易见，这是无法接受新的音乐艺术形式的表现。
再则，比方巴赫在300余年前留下的那些音乐作品某种意义上是否已经‘到头了’？从人间社会不会再出现也没有必要出现第二个巴赫的意义上说是‘到头了’；然而即便是300余年前巴赫的那些‘不会变化了的’音乐作品在任何时期都会被演奏者、听众们作着不同的演绎和理解，这个意义上而言巴赫的音乐还在继续地发展着。
还有重要的一个问题，迄今为止的古典音乐还在继续发展吗？回答是肯定的。那就是我们所生疏的现代音乐。不管我们怎样对之蔑视，然而它确实是我们这个时代可以、因该产生的严肃音乐，并且相当多地为往日大师、今日音乐家们所演绎。当然在我们这个‘重视古典轻言现代’的国度里，现代音乐显然是没有多大的市场的，然而就此视‘现代音乐’为非古典音乐、现代艺术非艺术的话，显得及其幼稚、可笑。
最后这位‘漫游者’或许难于接受，鄙人要说的是，审视个别音乐作品的目光和看整个音乐世界的目光是不一样的。如果想放眼整个音乐世界万不可隔着有色玻璃看。
严肃音乐就像其他的艺术品一样，不会死亡；各个时代会产生出各个时代风格、形式的严肃音乐；
漫游者，不必患那种忧虑症。……
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漫游者
其实赞同我这些观点的人不会少，但只会把话藏在心里，否则注定受人抨击，皇帝的新衣谁敢说不好。我所指的现代音乐特别是二战后期的作品，布里顿和肖斯塔可维奇其实是传统终结者。我也不否认新维也纳乐派，新古典主义等等也还有可取之处，但他们的价值和存在的意义实在高不过BACH,BEETHOVEN,BRAHMS 。正如行人所说对BACH的理解和演绎会不断发展，但无论怎么发展后人的思想也只是在BACH的宇宙中翱翔，我们还会有MOZART的宇宙，BEETHOVEN的宇宙，WAGNER的宇宙，岁月的流逝也不会将他们的光芒掩盖，但是谁会在BOULEZ,BABBITT,BIRTWISTLE的世界中留恋忘返。也许有人天生一副无调性的耳朵，为现代音乐精湛的技艺陶醉，如果他不是出于尊重皇帝的新衣，那恐怕就是靠音乐吃饭的专业人士在自娱自乐，也未必比卡拉OK者高明几许。勋伯格好象说过，越来越多的音乐只有躯壳没有思想。音乐令人快乐，象MOZART,CHOPIN的有些东西靠明快的节奏优美的旋律来刺激人本能的快感；BACH,BRAHMS,WAGNER的东西则需要头脑的思考才能体验其内在丰富而高尚的美。而现代音乐当然不屑于通俗优美的东西，可在经过重重迷宫后却只有少的可怜的思想，现代音乐为了创造新的形式和语言却丧失了最根本的音乐的美，音乐的欢乐，音乐中所寄托的人类丰富多彩的思想。对作曲家来说音乐是表达心中各种思想的途径，对听者来说音乐是了解他人内心世界的窗口，所以音乐是沟通人与人间心灵的桥梁，是交流思想的渠道，而许多现代音乐根本丧失了这一基本美德，伟大的作品也许很深奥但总是发自心灵而能到达心灵的。
就算现代音乐彻底死亡了，我们也还有成千上万的古典作品可以欣赏。德国的战败象征了传统艺术的终结，市侩的美国人并未创造新的文艺复兴，也许现代音乐只是走进了歧路。
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sonare
就漫游者承兄这番话我也想讲几句。因为其中有些观点我觉得同意，有些则不敢苟同。
先说同意的方面：外国古典音乐发展至今，总的说来，历史还不算很漫长 - 几百年吧。但已经有其发展规律。也可以用我国的诗歌发展来比较（我国的诗歌虽是文学艺术，但也可以纳入音乐的内涵，它们都用来演唱，只是曲谱佚失了），后者不但发展规律很明显，而且早有定论。
我国最早的“诗经”，非常好。后来就有了楚词，不过在屈原手里也到了顶峰。汉代文人大大发展了驾驭文字的技术，创造出汉赋，写作技术是高了严密了，作品却并不怎么受后人欢迎。汉赋不是诗，但它受诗歌延伸的影响。一到唐代不论是古体诗、今体诗，五言、七言，长诗，都蓬勃发展，唐诗是登峰造极。到了宋代，宋人也善作诗，可是成就在唐之下，倒是宋词又造成另一个高峰。元代又开创出元曲。至清代，好的戏曲作品不断出现，不过一部分清人同时又捡起“诗”这一形式，也写出不少绝妙佳作，它不能和唐诗宋词抗衡，但也为后人所肯定，认定是中国诗坛一格。
这些情况印证了行人兄的“在变化着的是艺术的形式”的观点；也印证了漫游者承兄所说“古典音乐（特指西洋古典音乐）是特定时期的必然产物”。某一种形式会达到顶峰，这时必然会产生新的形式，而它的代表性作品会流传下来，为爱好者所津津乐道。
关于漫游者承兄所说：“倒是有些抱着浪漫主义不放的作曲家写出点能听的音乐。”这一观点。正好象是我国清代人又作起诗来，也要肯定它取得了相当成就。
下面说不敢苟同的方面：
关于漫游者承兄所说“二十世纪的音乐在下窃以为远不如十九世纪的更重要，更有价值”，这一点，我觉得偏了。过去音乐的成就，就象我们爱读的唐诗，这是没有问题的。而二十世纪新音乐的成就，是发展了新的形式。目前至少是起了“立新”的作用，它讲究技法，建立了新的“稳定”、“谐和”的规则。不过它有缺点，的确还不能为大多数人普遍接受这一点，是它的必须解决的问题（还要经时间的考验），它还在发展变化，但不能就此否定它，它的水平现在也要慢慢下结论。
至于漫游者承兄所说“对大多数人来说艺术总是吃饱喝足后的才考虑的事。”我觉得是真正不敢苟同了。优秀的艺术作品往往是出现在创作者的逆境中，完全可能是并未吃饱喝足。而听众中，也会有并未吃饱喝足，而借艺术来排遣的人。
漫游者承兄：拜读过你的不少帖子，觉得你是知识渊博而极有个性的爱乐者，我写这些，是共同探讨，同时也是向你请教，写得不当之处，请你纠正。你有不少观点我也是很赞同的。
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EILAN
德国的战败象征了传统艺术的终结，市侩的美国人并未创造新的文艺复兴，也许现代音乐只是走进了歧路。
我不知到德国的战败与传统艺术的延续或终结有什么必然联系.难道欧洲几百年的伟大艺术只是德国人创造的吗?还有如果德国战胜了(这个我真的不敢想)? 传统艺术真的走到头了吗?
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漫游者
我也赞同EILAN所言，歌剧给我们带来的无穷教益，我也不认为电影的莎士比亚更伟大。我已经说过古典艺术（包括古典音乐）任千百年岁月流逝也不会掩盖其光辉。只是电影的出现决定了不会再有象莎士比亚一样伟大的舞台作品了。
我绝非可惜纳粹恶魔的下场，两次世界大战令世界蒙受巨大灾难，说到底是各种利益冲突和资源分配矛盾引发的，结果也令政治、经济、科学技术、文化艺术格局发生根本的转变。可以说十九世纪统一后的德国日益显示其惊人的力量，爱因斯坦这样的科学家是德国出身的，计算机、航天技术等现代科技几乎都离不开德国人，好莱坞的电影艺术也源自于德国，更不要讲一大堆哲学家、文学家了。音乐艺术领域中，就是德彪西也只不过是高卢化的瓦格纳而已。现在几乎已经一统天下的俄国小提琴学派的开山祖师AUER却是德国学派的JOACHIM的徒弟，俄国钢琴家S.RICHTER也是德国血统。再说神圣罗马帝国的皇帝是名义上欧洲世俗的最高君主。我也许应该说二战的结束象征了传统艺术的终结。
sonare兄的言辞恳切，不过我的意思是物质决定了精神，经济基础决定了上层建筑，上层建筑反映经济基础并反作用于经济基础。政治清明，国家昌盛才能文化繁荣，包括古典音乐在内欧洲近代文明的成就不正是得益于工业革命和资产阶级革命吗？我认为欧洲中世纪的文化艺术在各方面都是远不如我们中华天国的，可惜古代中国音乐却日渐衰落了。
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行人
严肃音乐的作曲技术上确实在此有一个斜率极大的变化(例如音乐朝着无调性方向疾驶)。纵观五、六百年的发展史，这样程度的急剧变化是不乏先例的。无一例外地遭受到强烈的反对、抵抗。事实上诸种艺术均有类似的情况。就说绘画中的印象派不就是经历了许多白眼、冷嘲热讽方为人所接受的吗？时值今日发展为印象派作品充斥世界，一时身价倍增，而当时与印象派同时代的官方沙龙的学院派的作品几乎没有了市场，几乎被人遗忘了。这就是一种流行与不流行，然而几乎左右我们的就是这些流行思潮。
往昔大师们的作品自然流畅千古，然而包括boulez等现代作曲家们的作品是我们时代的共生品，它包容着时代的审美观念、时代的表述方式，还有便是人类在经历史上最残酷的两次世界大战后思想、审美方式的变化均会有所影响。如何可以将‘信仰时代’的思想、审美与‘信息时代’的相比拟呢？与其采用那种悲观的‘终结思想’哭泣往昔的消逝，莫如静心观察音乐艺术的时代变迁——仔细听一听、了解一下现代音乐为宜。
看来这又是一句骇人听闻的话语，……。看来这位‘漫游者’不单是一位德国音乐迷还是一位德国法西斯的同情者(或者就是一个没有历史和音乐史常识的偏见者)。你所说的德国战败是指德国希特勒为代表的法西斯垮台。而当时的德国音乐作曲家们几乎均是属于现代音乐时代的人物。如果你所担心的是浪漫派音乐以前的音乐的话，那早就‘死了’，如果你为当时那个德国而悲伤的话——法西斯们败的一塌糊涂——因该是悲伤之极了。最后，如果将近代音乐以前的音乐划归为德国，将现代音乐划归为美国的话，这又是一个天大的错误，建议到书店里买一本简单的音乐史的书看一看，回头我们再聊……
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行人
另外，希望和这位漫游者谈论一下现代音乐了，既然如此厌恶现代音乐，估计是听了不少吧。远的不说了这几年作品相当多的格鲁吉亚音乐家GIYA KANCHELI的音乐听到过吗？建议听一听，估计听后你会忘记‘现代音乐只有躯壳没有思想……’这一狂言。……
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Feline
这一说，我倒是想起来，当年Mozart在世的时候，也有很多人认为他的音乐“只有躯壳没有思想……”（就是这个意思）艺术家是死了才升值的，固然是偏激了一点，但是也许未来的人看我们这个时代的艺术会有不同的看法。
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NIRVANA
同意FELINEDE的观点,相信漫游兄对辩证的观点不能接受,首先没有用发展的眼光来看待艺术的发展,而带有太多的怀旧,似乎略显保守,看一看艺术发展史.我们不难发现,各种艺术的发展都符合辩证哲学的基本规律,否定之否定,如果一味强调经典的东西,而排斥新事物,那么我们将会犯一个最基本的错误,因为如漫游老弟所推崇的经典本身也是在汲取和变革前人文化遗产的基础之上诞生,而非从天而降,就如同贝多芬刚出现时并非能被大众理解,老兄要处在那个时代可能就站在反对者一边,因为被认为经典的东西不应成为新事物产生的绊脚石(虽然人们的行为经常会证明这一点),但若干年後,我们发现经典被否定的同时,意味着新事物的诞生,而这种否定本身并不证明经典没有价值,而恰恰由于经典被作为反叛的目标和新事物产生的基础,而显出它的另一种意义.
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嵇康
但漫游兄还是很值得同情的，因为象他那样将德奥系的东西视为正宗古典的人并不在少数。这个问题主要是因为德国的浪漫乐派在历史上统治了西方乐坛相当长的时间，使得浪漫乐派深入人心。于是，各大师（包括贝多芬－舒伯特－舒曼－瓦格纳－布鲁克那－马勒在内）纷纷将个人的情感纳入音乐表达的范围（或曰，将音乐完全变成了表达个人情感的工具）。音乐的美被遮住了——你看到的是作者的嘴脸，而不是音乐本身。
奇谈！尝试分析以上几位作曲家的那些作品让你看到的是作者的嘴脸。WAGNER有过这样的表述“音乐表现的不是某个人的，激情，悲哀或欲望。它表达的是激情本身，悲哀本身，欲望本身。”
德彪西和拉威尔音乐美感似乎大家都没有异议，只不过我现在才知道，BACH，MOZART，BRUKNER，MAHLER等等创作的是都-无法-”挖掘人心灵深处的音乐“，到德彪西，拉威尔才被注重起来。
老实讲，这是含糊其辞的话，而且看不出辩正的关系。 请教什么叫“全曲风格，作者的意图听众的思维等等都相配合“。
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漫游者
漫游者其实是Wanderer无家可归的流浪汉而已，要是真能焚了臭皮囊，象凤凰般浴火而重生有何不可呢。Mozart的g小调交响曲，g小调弦乐五重奏，d小调钢琴协奏曲，c小调钢琴协奏曲不知阁下听过否，要是听过了那也应该看到过Mozart的嘴脸了吧。阁下也许搞错了，我从来也没否定过Debussy和Ravel因为他们的杰作从来不会丧失音乐的美感，从来没有令人厌恶的噪音。要讨论纯音乐性和音乐之思想感情的关系的论题实在太大，恐怕能写几本书了。但我认为任何艺术形式都应该是人类思想情感精神世界的反映，所谓言为心声，曲为心声，骈四俪六很精美但有多少价值。任何现代音乐技术无论是不协和音，十二音体系，偶然音乐，序列主义，点描派，电子音乐……都只是艺术的手段而非艺术的目的，音乐作品的目的是表达美、欢乐（广义的）、思想，目的达到才能证明手段的正确。Debussy,Ravel虽然许多作品是二十世纪创作的但要完全归入现代派先锋派恐怕不恰当。除了声乐作品这两位的唱片我收的还是比较全的，他们和Saint-Saëns是一脉相承的，法国式的高雅情调别有风味，其实Debussy不只是印象主义，我觉得他晚期的三部奏鸣曲是法国式浪漫主义的杰作，Ravel离印象主义更远了，Boléro,La Valse和印象主义何干，我还是最喜欢他那首清新典雅的Pavane pour une infante défunte。我总感到属于现代艺术范畴的行动艺术和某些先锋派作曲家的作品有点象邪教的仪式，故弄玄虚实际上屁都不是。一种艺术形式的衰亡并不可怕，人类总会找到适当的方式来表现自我。
说句老实话，我对艺术的理解很肤浅，也希望能有真正的行家领我去领略现代艺术中美妙的东西。
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